Conçu comme un progrès pour la liberté des femmes, l'avortement a, après avoir été l'objet d'un débat sans pitié en partie causé par les passions des protagonistes (on est tenté de dire « des belligérants »), progressivement été accepté par une grande partie des français. Droit des femmes nous a-t-on dit. Ce débat nous paraît néanmoins légitime tant il touchait à une question essentielle qu'est la vie. Quoi qu'il en soit, petit à petit, la garantie de l'avortement en France est devenue comme un droit inaliénable qui appartient à la femme. Le débat a été de plus en plus occulté au point qu'aujourd'hui, il est de plus en plus difficile de critiquer cette liberté sans être désigné de « macho » si l'on est un homme, de soumise si l'on est une femme et qualifié de réactionnaire voire de fasciste par la plupart des organisations féministes. Liberté indiscutable nous a-t-on expliqué.
À la rigueur, cela n'eût pas été grave si l'avortement était conçu comme une liberté qui doit être utilisée modérément, à savoir uniquement dans des situations remarquables (viol, situation extrêmement précaire, vie de la mère en danger etc.). La libéralisation de l'avortement, cependant, a eu une autre conséquence : aujourd'hui, c'est plus de 200 000 avortements qui sont effectués chaque année (INSEE). Cette liberté est manifestement utilisée abusivement ; l'irresponsabilité domine de plus en plus l'esprit des femmes, mais aussi celui des hommes approbateurs. Je dis des femmes pour simplifier, mais je n'accuse pas elles particulièrement : la pensée dominante, dans son ensemble est coupable. Je ne veux pas m'égarer mais la pensée qui consiste en la sacralisation de droits égoïstes (« le droit de disposer son corps ») impose presque à une femme qui ne voulait pas de cet enfant... de s'en débarrasser.
Le pire c'est qu'on ne peut pas dire que nous sommes en manque au niveau des moyens contraceptifs. Tant matériellement qu'au niveau de l'information.
Ce n'est pas être un intégriste religieux que de vouloir défendre la vie. Le fœtus, c'est la graine de la vie, qu'on le veuille ou non. Des enfants en résulteront. Et nous pleurons sur les morts de ce monde; a fortiori si ce sont des enfants.
C'est pourquoi l'avortement doit être une liberté utilisée de manière extrêmement responsable, et si cela n'est pas possible, il me paraît normal de poser, dans ce cas, des restrictions légales.
On pourra m'expliquer que le fœtus n'est pas la vie et que l'avortement n'est la même chose que tuer une personne. Comment résoudre cette question ? Le fœtus, n'est pas a proprement dit un homme ou une femme. Au départ, c'est même juste un amas de cellules. Mais cet amas de cellules, contrairement à d'autres, engendre, sauf problème (l'horreur de la fausse couche par exemple), la vie humaine. Ce n'est pas rien.
Sylvain.
N'hésitez pas à vous abonner à notre flux rss.
À la rigueur, cela n'eût pas été grave si l'avortement était conçu comme une liberté qui doit être utilisée modérément, à savoir uniquement dans des situations remarquables (viol, situation extrêmement précaire, vie de la mère en danger etc.). La libéralisation de l'avortement, cependant, a eu une autre conséquence : aujourd'hui, c'est plus de 200 000 avortements qui sont effectués chaque année (INSEE). Cette liberté est manifestement utilisée abusivement ; l'irresponsabilité domine de plus en plus l'esprit des femmes, mais aussi celui des hommes approbateurs. Je dis des femmes pour simplifier, mais je n'accuse pas elles particulièrement : la pensée dominante, dans son ensemble est coupable. Je ne veux pas m'égarer mais la pensée qui consiste en la sacralisation de droits égoïstes (« le droit de disposer son corps ») impose presque à une femme qui ne voulait pas de cet enfant... de s'en débarrasser.
Le pire c'est qu'on ne peut pas dire que nous sommes en manque au niveau des moyens contraceptifs. Tant matériellement qu'au niveau de l'information.
Ce n'est pas être un intégriste religieux que de vouloir défendre la vie. Le fœtus, c'est la graine de la vie, qu'on le veuille ou non. Des enfants en résulteront. Et nous pleurons sur les morts de ce monde; a fortiori si ce sont des enfants.
C'est pourquoi l'avortement doit être une liberté utilisée de manière extrêmement responsable, et si cela n'est pas possible, il me paraît normal de poser, dans ce cas, des restrictions légales.
On pourra m'expliquer que le fœtus n'est pas la vie et que l'avortement n'est la même chose que tuer une personne. Comment résoudre cette question ? Le fœtus, n'est pas a proprement dit un homme ou une femme. Au départ, c'est même juste un amas de cellules. Mais cet amas de cellules, contrairement à d'autres, engendre, sauf problème (l'horreur de la fausse couche par exemple), la vie humaine. Ce n'est pas rien.
Sylvain.
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Articles
21 commentaires:
Mouais autant parfois je cautionnais, autant cette fois, afin que nous demeurions amis, je pense ne plus venir sur ce blog.
Je comprends qu'on puisse se dire que c'est mal pour une femme de voir en l'avortement un mode de contraception comme un autre. Il ne faut tout de même pas oublier que la décision de se faire avorter est très dure à prendre, qu'elle fait réellement mal. Je ne pense pas qu'il soit concevable de penser que sur les 200 000 avortements pratiqués l'an dernier en France les femmes se soient dit à chaque fois "baisons sans capote, car si je tombe enceinte j'irai me faire avorter", ce serait vraiment minable de penser que la plupart des femmes qui se font avorter le font à la légère. Et c'est pourtant que semble sous-entendre cet article.
Encadrer l'avortement? Pourquoi pas? Mais en même temps, en restreignant cela certes il y aura moins de foetus détruits. Mais beaucoup plus d'enfants non désirés. Alors franchement, entre abandonner un gosse vivant et le laisser dans une vie traumatisante, ou détruire un amas de cellules, y a pas photo. Jpréfère détruire la bouillie.
En quoi serait-ce légitime que certaines femmes puissent avorter (si atroce soit leur situation : viol, mise en danger, etc.), et pas d'autres. En restreignant légalement ce droit ça n'empêchera pas les femmes qui ne veulent pas d'enfants et qui ont fait une connerie (oubli de la capote, mais là est-ce vraiment la femme qui est blâmable?) d'avorter. Simplement elle le feront à l'étranger, ou, quand elles n'auront pas de thunes pour y aller, "à l'ancienne". Et franchement, des femmes avec des aiguilles à tricoter dans l'uterus simplement parce qu'on estime qu'il n'est pas légitime qu'elles avortent, c'est pas ce que je souhaite.
Par ailleurs, enfin, si les femmes respectent scrupuleusement la loi. Quand elles tomberont enceinte et ne le voudront pas, on ne pourra jamais les forcer à avoir l'enfant en question, ce qui nous ramène à l'idée première de mon discours : au lieu de ne pas donner la chance à un foetus de devenir un être humain, on laissera naitre des gens qui seront exclus d'une cellule familiale normale (pourtant défendue dans votre article sur l'homoparentalité je crois).
Enfin, ce qu'il faudrait ce serait surtout de l'information sur l'avortement, la responsabilisation des personnes qu'il faudrait prôner. Je pense en effet que, dans notre microcosme (la vie normale, pas bourgeoise mais pas non plus prolétaire à fond)l'information est bien relayée (école, journées de sensibilisation). Mais je ne pense pas justement que ce soit dans notre milieu que les femmes se font avorter comme si elles allaient simplement chez le coiffeur.
C'est dans les milieux les plus défavorisés, qui n'en ont rien à foutre de ce qu'un connard peut leur dire à l'école sur leur sexualité, que les femmes optent parfois à la légère pour l'avortement.
Enfin, bref, je pense que de toute façon, limiter l'avortement à certains cas ne résoudrait rien. Par ailleurs, il est déjà encadré dans le temps, ce qui réduit également les possibilités d'avortement. Peut-être que, afin tout de même d'abonder dans votre sens, réduire la delai permis pour avorter d'un mois; et laisser le délai actuel pour certains cas "plus légitimes" serait une situation intermédiaire qui pourrait réduire un peu le nombre d'avortements.
Mais ce n'est tout de même pas dans ce sens que je souhaiterais aller quoi qu'il en soit.
Ta première phrase est très triste car venant de toi, c'est vraiment ridicule car tu sais très bien que je suis prêt à débattre et que je ne m'amuse pas à dire des choses pour être méchant.
Elle m'attriste car tu es en train de réduire notre amitié à une compatibilité politique. (Je comprends pas l'utilisation du mot "cautionnement".)
J'espère que tu t'es mal exprimé ou que j'ai mal compris. En attendant, je ne dirai rien de plus à ce propos, et j'espère qu'il y aura rectification. Vaudrait mieux qu'on en parle par email.
Sur le fond, je vais te répondre :
=> J'évoque simplement l'idée que "le droit de disposer de son corps" est une excuse pour utiliser ce dernier moyen de "contraception". L'avortement n'est pas pris à la légère, mais ses conséquences (AUTRES que celles sur la femme (qui sont bien sûr déjà fortes)) sont de plus en plus oubliées. Une femme avertie des conséquences sur elle, réfléchira avant de franchir la ligne. Mais il faut aussi lui expliquer les conséquences « morales » de son acte, c'est une deuxième barrière, je pense juste et légitime.
Des enfants non désirés, y en a des millions. Et pourtant ils vivent, et certains sont heureux (dans le sens où ils n'ont pas envie de mourir). Si je suis ton raisonnement, il vaut mieux que les enfants qui ont des parents qui ne les aiment pas ou qui s'occupent pas vraiment d'eux se suicident, plutôt que d'avoir cette vie traumatisante ?
Ensuite, pour tuer un être en devenir, il faut avoir des motifs vraiment forts, c'est un simple raisonnement logique. On peut discuter de où placer la barre, mais entre une personne qui a oublié de mettre sa capote (d'ailleurs bien sûr que oui l'homme peut avoir une part de responsabilité) et une femme qui s'est faite violée, y a quand même un monde. T'accorderais la même de prison pour deux actes d'une gravité qui n'ont rien à voir ?
Est-ce que moi je souhaite que des femmes se fassent opérer dans de telles conditions ? Arrête avec ton sentimentalisme manichéen (d'ailleurs, c'est typiquement du Bush). Moi je ne le souhaite pas bien sûr, comme je ne souhaite pas qu'un enfant ne puisse pas exister parce qu'il est issu d'une baise à la va-vite irresponsable. Franchement, pourquoi ne pourrait-on pas tuer les enfants quand on se rend compte qu'on ne veut plus d'eux ? C'est pas parce qu'il est encore inconscient que ce ne sera pas un être comme toi et moi. C'est limite lâche de vouloir tuer un enfant parce qu'il peut pas encore se rendre compte.
De nombreux enfants non désirés à la base ont finalement été bien accueillis : soit parce que les parents ont changé d'avis (c'est impossible ?), soit parce que les parents ont une certaine conception de leur responsabilité, et qu'ils doivent assumer une erreur qu'ils ont faite. Bien sûr, il est possible que des parents accueillent mal leur enfant, mais c'est pas en le tuant qu'on aura trouver une solution. Franchement, encore une fois, si tu penses que la solution, à chaque fois qu'il y a un problème, c'est de tuer la personne qui en est la cause, ok, c'est parti hein ! Mais soit clair sur ce point.
« Enfin, ce qu'il faudrait ce serait surtout de l'information sur l'avortement, la responsabilisation des personnes qu'il faudrait prôner » : Issu de l'article : « À la rigueur, cela n'eût pas été grave si l'avortement était conçu comme une liberté qui doit être utilisée modérément ». C'est fou mais on est d'accord ? Serais-tu facho ? Penses-tu rompre l'amitié avec ton deuxième toi ? Bon non je rigole mais voilà, quoi, tu comprendras l'ironie.
Heureusement que ce n'est pas « comme si elles allaient simplement chez le coiffeur » ! D'ailleurs, en raison des avancées médicales qui font d'ailleurs que l'avortement se passe de mieux en mieux, que diras-tu si l'avortement se faisait aussi facilement que prendre un médicament ? (Sais-tu qu'il y a des études médicales qui commencent à avoir de tels résultats ? Après une durée encore limitée certes, je précise ^^. Est-ce que tu crois VRAIMENT, si jamais une telle pilule serait en vente, que leur utilisation, si elle était libre, serait modérée par les gens ? Dans ce cas là, je serai presque admiratif à l'égard à ta croyance au genre humain)
Je ne sais pas si c'est dans les milieux les plus défavorisés, enfin, je n'ai plus le courage d'y réfléchir (après cette rédaction et tes propos qui m'ont beaucoup choqué), je laisse l'analyse sociologique à notre cher Laurent :p.
Franchement, réduire le temps, pour moi, ça change pas grand chose (sauf si l'on était au stade où l'avortement serait possible jusqu'à 6-7-8-9 mois). Moi, c'est la mentalité qui m'inquiète.
Je pense que nos deux raisonnements sont différents et que nous ne tomberons jamais d'accord sur ce point car tu considères le fœtus comme un être vivant et ce n'est pas mon cas. Pour moi c'est aussi inanimé et sans intérêt qu'un ovule ou un spermatozoïde. Donc pour moi l'avortement ne
sera jamais assimilable au meurtre, tandis que ton usage du mot tuer indique clairement que tu rapproches les deux. Je persiste à penser que plus on laisse ouvertes les possibilités d'avorter mieux c'est; après c'est aux femmes d'en
apprécier les conséquences et de comprendre
que ce n'est pas un acte anodin.
Quant aux enfants qui naissent non desiré perso je m'e
fous, j'utilisais cet argument afin de rapprocher le manque de cellule familiale que vous invoquiez pour l'homoparentalité. Si l'on ne
cautionne pas l'homoparentalité parce que l'enfant ne
vivra pas dans un environnement "normal" je ne vois pas comment on peut envisager de laisser naitre des enfants qui seront dans un environnement "anormal". Mais en pratique je pense qu'il n'y a pas de différence telle sur l'enfant. Du moment que l'enfant est fort mentalement je ne vois pas en quoi vivre sans parents ou avec des parents
homos est traumatisant et je ne prône donc pas le suicide des enfants non désirés; néanmoins s'il est possible d'eviter qu'ils ne naissent je suis d'accord. Enfin, je ne pense pas qu'en pratique beaucoup de futurs parents se disent "tiens en fait ça m'angoisse donc on va allée avorter" je pense donc que l'argument sur le changement d'avis n'est pas vraiment opérant ou alors c'est que je n'ai plus foi dans l'humanité.
D'un côté tu m'expliques qu'il faut leur expliquer que ce n'est pas un acte anodin (donc vu que les femmes connaissent les conséquences sur elles, je suppose que tu parles des conséquences "morales"), et de l'autre tu me dis que le foetus est sans intérêt.
Dire que le foetus est sans intérêt etc., c'est pour moi un déni afin de ne pas changer d'avis. Quand tu vois la gueule du foetus quelques semaines après, y a quand même quelque chose qui se fait. Mais enfin bon, à la rigueur, c'est le meilleur argument que tu puisses m'opposer.
Pour les enfants non désirés, je te répète que ce n'est pas que ce je souhaite, mais que c'est toujours mieux que la mort. Je comprends pas ta dialectique là.
Pour les homosexuels, je préfèrerai que les enfants ne crèvent pas et qu'ils aillent se faire éduquer par eux... oui, c'est quoi le fond de ton argument ?
Pour les homos, ça rejoint l'autre débat mais si tu tiens à que je te réponde... : oui à la rigueur, si l'adoption pourrait être donnée à tout le monde (alcoolique violent par exemple), on pourrait comprendre les homosexuels. Sauf que dans le cadre de l'adoption, il paraît que c'est légitime d'utiliser le critère de "la bonne éducation de l'enfant". Si t'étais pas d'accord sur ça, t'aurais pu centrer le débat dessus !
Ceci est ma première réaction à l'un de vos articles.
Tout d'abord, le fait est que l'avortement est encadré par la loi, et que refuser de reconnaître qu'on n'avorte pas comme on veut me semble être un déni bien commode pour appuyer une thèse qui me semble reposer sur des fondations fragiles.
Passons, tu cites les chiffres des avortements, mais qu'en sais-tu qu'ils sont oui ou non plus nombreux qu'avant ? Avant, puisqu'illégal, il est tout à fait normal de ne disposer d'aucun chiffre officiel quant à l'avortement avant la loi Veil.
Et puis au bout d'un moment, pourquoi sans cesse vouloir blâmer les individus sous le motif de s'intéresser davantage à la société ? Un enfant concerne un foyer, c'est une décision et un choix de vie qui regarde d'abord des individus (un ménage le plus souvent) avant de concerner la société. Une femme qui se fait avorter ne nuit pas à la société et à la vie de groupe, c'est une initiative personnelle et réfléchie. La société ne souffre pas de "la mort" ou plus exactement la disparition de ce foetus.
On peut se poser la question de savoir ce qui est le mieux pour un enfant : venir au monde tout en étant indésiré ou alors ne jamais voir le jour, alors que toute conscience n'a même pas commencé. Il me semble que c'est à la limite de l'absurde de se placer juridiquement du côté d'un foetus, incapable de parler, de communiquer distinctement et de façon claire avec la société, dépossédé de toute conscience et de toute raison, plutôt que de celui d'un individu "intégré" et ayant une existence reconnue (qui ne commence vraiment qu'avec la naissance).
Donner des droits à certaines femmes plutôt que d'autres me paraît tout aussi incohérent : le principe égalitaire veut que l'on ouvre ce droit à tout le monde, même si dans certains cas cela nous semble plus justifier que d'autres (car si on se base sur le principe de la subjectivité humaine, qui soit dit en passant doit être totalement exclue du Code Pénal afin de garantir d'un jugement le plus impartial qui soit, on peut revenir sur bien des droits : le droit de vote est universel, mais tout le monde sait que certains sont idiots, pour autant a-t-on le droit de les en déposséder sous prétexte qu'ils nous paraissent (car une fois encore c'est de la subjectivité pure) incapable d'en user à bon escient ?)
Laissons le droit aux individus le droit de disposer d'eux-même, c'est un principe fondamental pour lequel on s'est battu (l'esclavage étant le meilleur exemple possible) et il me semble que le bafouer sous prétexte de "faire le bien" est une belle illusion (on retrouve très souvent cette idée chez les régimes totalitaires !). Les conséquences d'une IVG sont déjà suffisamment pénibles, sans qu'en plus on éprouve le besoin de juger des gens sur des principes moraux (qui évoluent à travers les sociétés et les individus).
Globalement effarée par l'article de Sylvain et globalement d'accord avec Alexis.
Je voudrais juste apporter mon sentiment synthétisé sur la grossesse qui résulterait d'une "baise à la va-vite". Je crois qu'il arrive de ne plus penser aux conséquences biologiques d'une relation dans un moment de passion et d'impulsivité, et j'ai envie de dire tant mieux ! Nous sommes faillibles, et tant mieux ! Nous sommes capables de resentir physiquement (ou spirituellement ou autre peu importe) une emotion telle qu'elle pourrait rendre le plus flippé des hommes quasiment amnésique sur les "risques" qu'il prend : quelle putain de chance !
@Narcisse
« Ceci est ma première réaction à l'un de vos articles. »
Bienvenue !
« Tout d'abord, le fait est que l'avortement est encadré par la loi, et que refuser de reconnaître qu'on n'avorte pas comme on veut me semble être un déni bien commode pour appuyer une thèse qui me semble reposer sur des fondations fragiles. »
Oui enfin encadrement, j'aimerai bien voir où (à part la limitation dans le temps). C'est un argument vide que tu me donnes là, quand on dit « fondations fragiles », j'aimerai bien quelques arguments :
« Passons, tu cites les chiffres des avortements, mais qu'en sais-tu qu'ils sont oui ou non plus nombreux qu'avant ? Avant, puisqu'illégal, il est tout à fait normal de ne disposer d'aucun chiffre officiel quant à l'avortement avant la loi Veil. »
Je les connais les chiffres. Le nombre est stable depuis la loi Veil (et avant, les estimations sont difficiles effectivement). OR, depuis la loi Veil, les moyens matériels et d'informations ont explosé (au début de Veil, on était encore aux réminiscences de la libéralisation des médias amorcée sous Giscard). Cela a-t-il eu des conséquences sur les chiffres ? Non selon l'INSEE.
« Et puis au bout d'un moment, pourquoi sans cesse vouloir blâmer les individus sous le motif de s'intéresser davantage à la société ? Un enfant concerne un foyer, c'est une décision et un choix de vie qui regarde d'abord des individus (un ménage le plus souvent) avant de concerner la société. Une femme qui se fait avorter ne nuit pas à la société et à la vie de groupe, c'est une initiative personnelle et réfléchie. La société ne souffre pas de "la mort" ou plus exactement la disparition de ce foetus. »
Je suis sûr que tu t'attristes de la mort des petits enfants en Afrique. Pourtant, cela ne nuit pas à notre société. Je penses que tu as compris la comparaison.
« On peut se poser la question de savoir ce qui est le mieux pour un enfant : venir au monde tout en étant indésiré ou alors ne jamais voir le jour, alors que toute conscience n'a même pas commencé. Il me semble que c'est à la limite de l'absurde de se placer juridiquement du côté d'un foetus, incapable de parler, de communiquer distinctement et de façon claire avec la société, dépossédé de toute conscience et de toute raison, plutôt que de celui d'un individu "intégré" et ayant une existence reconnue (qui ne commence vraiment qu'avec la naissance). »
Tel un bébé qui vient de naître. Es-tu pour sa mort s'il est indésiré ? Ça peut se débattre hein ! Mais il faut faire preuve, je pense, de cohérence.
« Donner des droits à certaines femmes plutôt que d'autres me paraît tout aussi incohérent : le principe égalitaire veut que l'on ouvre ce droit à tout le monde, même si dans certains cas cela nous semble plus justifier que d'autres (car si on se base sur le principe de la subjectivité humaine, qui soit dit en passant doit être totalement exclue du Code Pénal afin de garantir d'un jugement le plus impartial qui soit, on peut revenir sur bien des droits : le droit de vote est universel, mais tout le monde sait que certains sont idiots, pour autant a-t-on le droit de les en déposséder sous prétexte qu'ils nous paraissent (car une fois encore c'est de la subjectivité pure) incapable d'en user à bon escient ?) »
Connais-tu la notion de proportionnalité ? Tu fais du droit à ce qu'il paraît, tu connais donc Denoyez et Chorques : l'égalité ne se conçoit pas comme une égalité pure. Sinon, on fait payer les mêmes impôts pour tout le monde, on met le même nombre d'années de prison pour tout le monde etc. T'es pour ça ? J'ai besoin d'être au clair à ce niveau.
« Laissons le droit aux individus le droit de disposer d'eux-même, c'est un principe fondamental pour lequel on s'est battu (l'esclavage étant le meilleur exemple possible) et il me semble que le bafouer sous prétexte de "faire le bien" est une belle illusion (on retrouve très souvent cette idée chez les régimes totalitaires !). Les conséquences d'une IVG sont déjà suffisamment pénibles, sans qu'en plus on éprouve le besoin de juger des gens sur des principes moraux (qui évoluent à travers les sociétés et les individus). »
Rectification : Déjà, c'est un principe pour lequel les bourgeois se sont battus. Et deuxièmement, tu confonds complètement le débat. Je crois comprendre que tu connais notre position à Laurent et moi sur un axe qu'on pourrait qualifier de « dreyfusien », et que tu nous catégorises du côté des anti-drefuysards. On pourrait en discuter, mais là n'est pas la question, car le principe de disposer de son corps... concerne aussi l'individu dans le ventre de la mère. Lui aussi a le droit de disposer de son corps, si l'on suit ton raisonnement. Il a le droit de savoir s'il veut vivre ou pas (d'apprendre à le savoir en quelque sorte, bref). Je suis sûr, en tant qu'anti-dreyfusarde, tu abhorres la puissance publique, celle qui prive les hommes de liberté tout ça tout ça. Soit ! Donc tu te serais battus pour la fin de la peine de mort, n'est-ce pas ? (arrête-moi si je me trompe bien sûr). DONC, tu ne souhaites pas qu'on décide de vie ou de mort sur quelqu'un ? Donc, je pense qu'il faudrait une certaine cohérence.
@ Sophie
« Globalement effarée par l'article de Sylvain et globalement d'accord avec Alexis. »
Coucou ! Déjà je suis content que tu sois revenues, et que tu regardes donc un peu nos nouveaux articles !
J'aimerai savoir pourquoi tu dis que tu es d'accord avec Alexis alors que je viens de lui répondre et qu'il n'a pas pu répondre de nouveau, et que parallèlement, tu ne réponds pas à sa place !
« Je voudrais juste apporter mon sentiment synthétisé sur la grossesse qui résulterait d'une "baise à la va-vite". Je crois qu'il arrive de ne plus penser aux conséquences biologiques d'une relation dans un moment de passion et d'impulsivité, et j'ai envie de dire tant mieux ! Nous sommes faillibles, et tant mieux ! Nous sommes capables de resentir physiquement (ou spirituellement ou autre peu importe) une emotion telle qu'elle pourrait rendre le plus flippé des hommes quasiment amnésique sur les "risques" qu'il prend : quelle putain de chance ! »
Nous sommes faillibles ? Bien sûr, moi le premier ! Entièrement d'accord. Mais est-ce une raison pour se défiler face à ses responsabilités ? Si je pêche par exemple, en frappant ma femme parce qu'elle vient de me tromper, penserais-tu qu'on ne doive pas me punir ?
Bonjour Narcisse (Qui devient grande) et Sophie !
Hé bien, me voila fort satisfait, à défaut d’être surpris que ton article suscite tant d’émules, mon cher Sylvain. L’on est là en présence d’un principe qu’il est fort périlleux de remettre en cause, sous peine de se voir vilipender et honni par la majorité des gens ! Ainsi je loue ton courage, avant même d’intervenir sur le fond. Il s’avère que pour ma part je suis légèrement dubitatif sur le sens protéiforme du droit à la vie (Utilisé parfois pour justifier...L’euthanasie !), qu’à dire vrai le sort des fœtus m’émeut fort peu, et que pour rebondir sur ce que vient de dire Sophie, je n’ai rien non plus contre la fornication fougueuse et impromptue. L’avortement est un sujet qui a longtemps été sensible chez moi, je ne le cache pas, et j’ai beaucoup réfléchi à la question. Et je pense que des conceptions différentes de la mienne de l’enfant à naître se justifient amplement. Passons.
Je ne compte pas me prononcer sur l’avortement en tant que tel, mais plutôt sur ses conséquences. Toute la problématique développée ici par Sylvain – à mon sens- est principalement celle de la responsabilité. A force de faire prévaloir les intérêts particuliers sur l’intérêt général, on en oublie de vivre en harmonie les uns avec les autres. On en oublie que les droits des individus doivent être exercés de façon responsable. Il n’est pas question de renier l’avortement (De toute façon, il existe depuis bien longtemps, bien qu’il fût pratiqué de façon terriblement plus douloureuse), il s’agit d’expliquer que ce n’est pas quelque chose à prendre à légère. Eh quoi ! Il faudrait accepter de se faire moraliser par les écologistes, être responsable solidairement de notre planète, sans commencer par notre propre famille ?
Dire qu’en enfant concerne un foyer, c’est à la fois vrai et faux –à mon sens-. Un foyer est intégré dans la nation à laquelle il appartient. La généralisation de l’avortement s’inscrit dans un processus individualiste, que l’on peut relier au féminisme, à l’explosion des divorces, au mouvement gay et... Aux revendications des sans-papiers. Et elle s’impose contre la famille, une fois de plus. Je n’ai pas grand-chose à ajouter, sauf à participer à quelque capucinade.
Pour Narcisse et pour conclure, petite tarte à la crème de bonne guerre : l’enfant à naître peut accéder à la vie juridique, c’est là toute la théorie de l’infans conceptus. (Puisque tu évoques le droit, que nous aimons tous beaucoup, bien entendu !)
D'accord avec Laurent.
Que tu sois contre la mort d'un enfant par principe de responsabilité, ou par un principe sentimental, c'est pareil c'est juste que tu rationalises le tout, à raison.
La dose "émotionnelle" que je mets dedans est purement rhétorique.
Précision faite.
J'avais fait une réponse ce matin, mais mon ordi a planté quand je l'ai envoyée.
Bon en gros : pour le foetus c'est rien. Par contre pour une femme, qui le porte c'est beaucoup. Donc l'acte n'est pas anodin car si, à mon sens le foetus est sans grand intérêt, ce qu'il représente pour la femme est supérieur. C'est pour cela que, si l'on suit ta logique de l'irresponsabilité des femmes qui se font avoter, il faut aller dans un sens de la responsabilisation car psychiquement c'est dur d'avorter et il faut qu'elles le gardent à l'esprit.
De là à encadrer les possibilités d'avoter, je redis non car ça ne changera rien : une femme pourra prétendre avoir été violée (si elle arrive à s'extraire du côté sordide que ce mensonge aurait), pourra aller dans un autre pays ou pourra se faire charchuter. Quoi qu'il en soit, si elle ne veut pas d'un enfant c'est à elle de le décider, pas à nous, et quoi que la loi dise elle avortera si elle le veut.
Cela explique-t-il un peu plus mon message? Je trouve en tout cas que ta lecture de mes propos était un peu facile, rapprocher deux idées qui s'enchainent à peu près logiquement dans un discours, les réunir en les sortant d'un raisonnement construit, c'est une technique pas terrible d'argumentation.
Mais si on utilise ce raisonnement sur tes propos on arrive quand même à un raisonnement sympa :
"si l'adoption pouvait être donnée à tout le monde (alcoolique violent par exemple), on pourrait comprendre les homosexuels"
En gros une lecture simpliste de ton argument conduit à envisager que tu assimiles alcooliques violents et homosexuels. Rapprocher les deux en appuyant sur un exemple ridicule (l'alcoolique) et sans aucun rapport réel avec le point soulevé (homoparentalité), c'est petit.
En gros, un alcoolique serait une structure aussi bancale qu'un couple homosexuel pour un enfant. C'est une belle pensée. M'enfin. On ne reviendra pas là-dessus car ce n'est pas le débat.
Pour ce qui est de mon argument sur avortement / naissance non désirée : personnellement j'estime qu'un enfant abandonné s'en sortira a priori aussi bien qu'un autre, dès lors qu'il est encadré par des gens qui l'aiment. Donc si les femmes n'avortent pas et décident de porter un enfant pour l'abandonner à la naissance ça ne m'émeut pas.
En revanche, j'utilisais cet argument pour relier cette idée avec ton obsession pour l'équilibre familial. Si on apporte une telle importance à l'équilibre de la structure familiale je trouvais normal d'aller jusqu'à préférer l'avortement à la naissance d'un enfant indésiré.
Il s'avère que tu ne vas pas jusque là et préfère que l'enfant naisse. C'est ton droit et pour le coup il se justifie.
La grosse différence entre nous est qu'à mon sens le foetus est bien inanimé, n'a jamais respiré par lui même, n'est pas encore formé totalement au moment de l'avortement; bref ne vit pas à proprement parler.
Dès lors, l'avortement n'est pas un meurtre et ne me pose pas de problèmes d'éthique.
Pour toi au contraire il s'agit d'un assassinat (oui, meurtre avec préméditation, car quoi qu'on en dise tout avortement est en principe un minimum réfléchi), bon bah dès lors comment veux-tu qu'on s'accorde sur ce sujet?
Alex, sans vouloir te vexer, je pense que tu te trompes de point de désaccord ! En ce qui me concerne, les fœtus, je m’en cogne, et Sylvain ne verse pas sa larme à chaque enfant « tué » -pauvre charogne-. Comme je l’ai précisé, et comme il l’a confirmé plus haut, ce qui nous importe au premier chef, c’est la responsabilité. Et je suis fort étonné par tes propos, toi qui aime le droit bien davantage que moi ! Ne préfère-tu pas une législation hypocrite à une législation inexistante ? Le droit n’est pas seulement là pour réprimer, mais aussi pour signifier les valeurs ayant cours dans une société, etc. Oui nous (vous, ils) avons besoin de cadres dans une société, sauf à faire tout et n’importe quoi. Allons, j’en ai assez dit et mon café refroidit.
Sylvain parle bien de "tuer", c'est donc bien de cela qu'il s'agit non?
Quant à mon amour du droit : je rappelle qu'il y a un cadre à l'avortement; il y a donc une législation et non pas une absence de cadre. Et je préfère cet encadrement, si lâche soit-il, à un encadrement hypocrite qui stigmatiserait certaines femmes tout en se posant en règle moralisatrice pour légitimer l'action d'autres femmes.
Oui il s'agit de tuer, mais il t'explique que c'est ça le plus important.
Oui enfin, le cadre est quasi-inexistant, chipote pas sur le délai limité. Bon, pour la deuxième partie de la phrase, la réponse réside dans ma réponse. La voici :
« Bon en gros : pour le foetus c'est rien. Par contre pour une femme, qui le porte c'est beaucoup. Donc l'acte n'est pas anodin car si, à mon sens le foetus est sans grand intérêt, ce qu'il représente pour la femme est supérieur. C'est pour cela que, si l'on suit ta logique de l'irresponsabilité des femmes qui se font avoter, il faut aller dans un sens de la responsabilisation car psychiquement c'est dur d'avorter et il faut qu'elles le gardent à l'esprit. »
C'est déjà le cas ça, tu peux pas le nier. (Je dis pas que c'est facile, je dis que c'est le cas.)
« De là à encadrer les possibilités d'avoter, je redis non car ça ne changera rien : une femme pourra prétendre avoir été violée (si elle arrive à s'extraire du côté sordide que ce mensonge aurait) »
Faudra quand même le prouver hein. (Car le parquet se saisira de l'affaire et faudra bien trouver un coupable.)
« pourra aller dans un autre pays ou pourra se faire charchuter. Quoi qu'il en soit, si elle ne veut pas d'un enfant c'est à elle de le décider, pas à nous, et quoi que la loi dise elle avortera si elle le veut. »
C'est faux. Autant dire que si quelqu'un veut tuer (comparaison qui ne comporte aucune allusion, tu as tendance à te méprendre sur ce genre de chose) une autre personne, le fera quoi qu'il arrive malgré la loi. Ou alors, autant enlever la loi et laisser les gens faire ce qu'ils veulent, si l'on raisonne ainsi (raisonnement tenable).
Tu as une grande connaissance littéraire, tu sais très bien que dans l'acte sexuel, auparavant, la crainte de l'engrossement était très présente... tout le temps en fait, on le voit dans tous les romans. (Et que quand c'était le cas, il était assumé généralement, mais bon, passons.)
Bref, les gens à cette époque se sentait fort responsable et quand ils prenaient le risque, ils assumaient en général.
Dans un autre pays, t'inquiète pas, on est en Europe, et la Belgique et la Suisse ne sont pas connus pour être des charcutiers.
« Cela explique-t-il un peu plus mon message? Je trouve en tout cas que ta lecture de mes propos était un peu facile, rapprocher deux idées qui s'enchainent à peu près logiquement dans un discours, les réunir en les sortant d'un raisonnement construit, c'est une technique pas terrible d'argumentation. »
Désolé, c'est ce que ça laissait sous-entendre. Si y a une incompréhension de ma part, j'en suis désolé mais relis-toi, franchement faut comprendre. Surtout que toi tu réponds très succinctement à ce que je dis, et que moi je prends le temps de tout reprendre point par point. Alors, soit, désolé.
« Mais si on utilise ce raisonnement sur tes propos on arrive quand même à un raisonnement sympa : "si l'adoption pouvait être donnée à tout le monde (alcoolique violent par exemple), on pourrait comprendre les homosexuels".
En gros une lecture simpliste de ton argument conduit à envisager que tu assimiles alcooliques violents et homosexuels. Rapprocher les deux en appuyant sur un exemple ridicule (l'alcoolique) et sans aucun rapport réel avec le point soulevé (homoparentalité), c'est petit.
En gros, un alcoolique serait une structure aussi bancale qu'un couple homosexuel pour un enfant. C'est une belle pensée. M'enfin. On ne reviendra pas là-dessus car ce n'est pas le débat. »
C'est pas le même raisonnement car là c'est de la mauvaise foi, puisque le homosexuel est compris dans le « tout le monde ». Bref, tu joues à un mauvais jeu là.
« Pour ce qui est de mon argument sur avortement / naissance non désirée : personnellement j'estime qu'un enfant abandonné s'en sortira a priori aussi bien qu'un autre, dès lors qu'il est encadré par des gens qui l'aiment. Donc si les femmes n'avortent pas et décident de porter un enfant pour l'abandonner à la naissance ça ne m'émeut pas.
En revanche, j'utilisais cet argument pour relier cette idée avec ton obsession pour l'équilibre familial. Si on apporte une telle importance à l'équilibre de la structure familiale je trouvais normal d'aller jusqu'à préférer l'avortement à la naissance d'un enfant indésiré. »
Je t'ai répondu à cet argument. Relis.
« Il s'avère que tu ne vas pas jusque là et préfère que l'enfant naisse. C'est ton droit et pour le coup il se justifie.
La grosse différence entre nous est qu'à mon sens le foetus est bien inanimé, n'a jamais respiré par lui même, n'est pas encore formé totalement au moment de l'avortement; bref ne vit pas à proprement parler. »
Tu vois, avec un peu de bonne foi, on arrive à un débat sympa. Comme je te l'ai dit, je suis d'accord, c'est un argument opposable. (Opérant dirait-on en droit :p.)
Cependant, j'arrive pas à comprendre pourquoi tu n'es pas pour l'avortement jusqu'à 7 mois, vu qu'il ne respire toujours pas par lui-même et qu'il n'est pas encore totalement formé (prématuré) etc.
Et puis moi je t'ai aussi répondu à ça : pour moi c'est un être en devenir, y a une petite différence avec un « bien inanimé » (d'un point de vue moral et philosophique), car moralement, je pense qu'il y a de quoi se préoccuper car on s'émeut des fausses couches (« j'ai perdu mon petit » ; « la pauvre, c'est horrible »), tout ça tout ça, mais quand c'est volontaire, là on dit rien. D'ailleurs en Corée et au Japon, on compte les 9 mois passés dans le ventre dans l'anniversaire, il y a quand même de quoi penser qu'on peut être contre le fait qu'un enfant, quoiqu'en devenir, meurt, non ?
« Dès lors, l'avortement n'est pas un meurtre et ne me pose pas de problèmes d'éthique.
Pour toi au contraire il s'agit d'un assassinat (oui, meurtre avec préméditation, car quoi qu'on en dise tout avortement est en principe un minimum réfléchi), bon bah dès lors comment veux-tu qu'on s'accorde sur ce sujet? »
Premièrement, dans toute société, il y a des assassinats, seulement, selon la société, certains assassinats sont reconnus comme légitime et d'autre non. (Société aztèques et mayas qui sacrifiaient des hommes pour je ne sais quel Dieu, et pourtant, tout le monde, les personnes sacrifiées, les premiers, étaient d'accord !)
Mais j'ai jamais voulu que tu sois d'accord avec moi. J'essaye, comme l'a dit Laurent, de donner un peu de moral et de responsabilité aux gens, car malheureusement peut être, les Hommes ne sont pas tous gentils et c'est parce qu'on leur donne des droits qu'ils vont les utiliser à bon escient.
Après que l'on soit pas d'accord, mais je comprends parfaitement ! Je sais pas pourquoi tu me fais des attaques morales, proche de me considérer comme un monstre alors que je remarque qu'il y a pas mal de nuances sur lesquels on est d'accord.
Tu sais quoi ? Je vais encore t'aider et te dire le fond du débat, avec lequel je suis déjà arrivé en discutant avec des gens POUR l'avortement. Et ça, j'aurais été content qu'on y arrive, je pense que tu t'es trop concentré à vouloir me « tuer » et t'as oublié le fond du débat :
La question de l'avortement est un CONFLIT DE LIBERTE (c'est pour ça que je disais à Narcisse qu'elle se trompait de débat en me catégorisant d'anti-dreyfusard). Liberté de l'enfant d'être (oui c'est abstrait mais c'est un fait) v. liberté de la femme de disposer de son corps.
Et moi, ce que je dis, c'est qu'il faut trouver un juste équilibre. Toi, je trouve que tu es trop dans la catégorie mentale « c'est une liberté de la femme, je dois la défendre à tout prix ». C'est tout à ton honneur, mais tu la défends en essayant de dire que tu ne nuis pas à la première liberté (de l'enfant d'être etc.). Mais si tu m'avais dis, « oui je suis d'accord qu'il y a un conflit de liberté, mais je pense qu'on doit faire prévaloir la seconde (celle de la liberté de la femme !) », tu sais, limite je t'aurais félicité, hein !
L'aumonier dans Orange mécanique dit "Quand un homme cesse de choisir, il cesse d'être un homme"
Je crois qu'un encadrement législatif limitant un peu plus (un peu trop?) la liberté de choix d'une femme qui souhaite avorter serait plus dangereux, moralement, que l'état actuel de la législation sur le sujet. La femme enceinte est vivante, elle, elle pense et est en capacité de choisir, le foetus, je ne crois pas. Il est alors légitime que ce soit elle qui ait le pouvoir de décision, et non la loi qui forcerait la prise de position (non je ne peux pas avorter, je n'ai pas le droit) Totalitarisme?
Totalitarisme ? C’est un petit peu facile je trouve, mais j’apprécie la référence. En effet, priver l’autre de son humanité (Donc en l’occurrence en lui retirant le sacro-saint Choix) c’est selon une certaine Hannah, et une certaine Élisabeth, une caractéristique du totalitarisme. Soit ! Que dire alors de ces gens aboyant que les frontistes sont des « porcs ? » Que dire d’un certain Jean-Paul Sartre, pour qui les anticommunistes étaient des « chiens ? » Mais je m’égare ! Les gens ne sont pas tous responsables, il faut fixer des normes pour les aider à vivre en bonne intelligence les uns avec les autres. Totalitarisme, que de les empêcher de faire tout et n’importe quoi, afin de protéger la société dans son ensemble ? N’est-ce pas un léger amalgame ?
Sur le fond j’ai plus grand-chose à dire, mis à part branler du chef à l’explication de Sylvain sur le conflit de libertés, qui résume je pense, assez bien le débat !
Merci Laurent. Encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'il y a un CONFLIT DE LIBERTE. Ce n'est pas parce que l'enfant n'a pas encore de conscience qu'on peut dire que son choix (futur) importe peu. Dans ce cas là, encore une fois, autant dire que la femme (ou l'homme) peut tuer son gosse de 2 mois qui n'a encore conscience de quasiment rien et qui fait chier le monde à hurler comme une grosse merde.
Comme j'ai dit à Alexis, je suis d'accord sur le fait qu'on peut discuter du conflit de liberté !
Un petit essai toujours aussi pertinent de Zemmour sur la question :
http://www.youtube.com/watch?v=IPNeFICpWsA&feature=player_embedded
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